Форма входа

Друзья сайта

Гость, кликни по баннерам! =) Рейтинг Ролевых Ресурсов TopOnline Волшебный рейтинг игровых сайтов

Статистика

Последние новости

Ресурс временно закрыт.
Писать ни на форуме, ни в комментариях нельзя, но все материалы все еще доступны для просмотра.
Новый сезон игры будет проходить на другом сайте. Встречайте новое развитие сеттинга МЦН!
Если вы хотите узнать тайны прошлого темного мира, увидеть времена, когда планета еще не была окутана покровом темных туч и ощутить атмосферу средневековья - присоединяйтесь к нам!



[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Текстовая ролевая игра » Для игроков » Творчество » Вольтрейн VS Владислав (Седьмой литературный конкурс)
Вольтрейн VS Владислав
КруциллаДата: Пятница, 01.10.2010, 17:59 | Сообщение # 16
Волшебница
Группа: Игрок без анкеты
Сообщений: 213
Награды: 12
Репутация: 27
Вольтрейн, слава богу, меня боятся!!!
Упасть еще ниже в моих глазах невозможно... Он даже не стыдится того, что не выполнил своих обязательств (мужчина! не выполнил!!!), он не стыдится показываться "на глаза" своей команде, которую он подвел, он не чувствует вины... Он просто боиться. Девушки. Шармант! happy
Дело даж не в рассказе, не в победе или поражении. Дело в характере человека, в его принципах и поступках. Меня родители учили выполнять данные обещание через "немогу". Меня. Девушку. А парни так вообще в этом плане должны быть....


сила – 10; скорость – 12; ловкость – 14; интеллект – 37; харизма – 27; боевые навыки - 10
_______________________________________

Черно-белое платье

 
КруциллаДата: Пятница, 01.10.2010, 18:01 | Сообщение # 17
Волшебница
Группа: Игрок без анкеты
Сообщений: 213
Награды: 12
Репутация: 27
Quote (Вольтрейн)
Как бы опасается строгого порабощения)

А нахрена бы он мне сдался, простите за мой франц. О.о


сила – 10; скорость – 12; ловкость – 14; интеллект – 37; харизма – 27; боевые навыки - 10
_______________________________________

Черно-белое платье

 
АватарДата: Пятница, 01.10.2010, 18:58 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Что ж... Оцениваю субъективно. Потому что мне лично все равно на "формальные" компоненты. Главное чтобы было интересно, оригинально, легко читать и т.д т.п. Идеально выполненный текст в этом плане хуже вдохновенной мазни.

Вольтрейн -
Авторский стиль. Блестяще. Стиль великолепно выполняет свою роль, погружает в атмосферу 18 века буквально с первых строк.Остальное просто не важно. Особенно если сравнивать с недавно прочтенной литературой действительно исходящей из этого самого времени. Я даже восхитился только такое заслуживает: 10.

Сюжет - Течет плавно, читается легко. Я себя не заставлял. Обычно предугадываю течение сюжета, но когда нравиться, не задумываюсь об этом. Хм... 8

Раскрытие темы - Не знаю... Победа толпы над личностью. Низкой натуры, над ценностью дружбы. Есть в этом смысл. - 8

Раскрытие образа главного героя - Главный герой Юстас Грей... Представитель толпы. Раскрыто хорошо. Именно тот тип человека с которым я сам сталкивался в своей жизни. Жалкое, догматичное, серое существо, просто извивающееся в желании растоптать любого кто не такой как он. Ради этого пошел даже на предательство друга. Друга! А раскрытие его образа через реакцию других персонажей, в самом конце:

Quote
- Но... - заикнулся было Стамак и тут же замолк сам. Четтри и Госуэлл наперебой принялись успокаивать лорда Юстаса, заверять, что он поступил правильно. Трумэн, ничего не говоря, вышел, хлопнув дверью. Кюрц из горла хлестал дорогое вино.
- достойно похвалы. Сразу понятно для КОГО он это делал.
Quote
- Нам это неинтересно, сэр, - резко и неожиданно произнес лорд Юстас, сцепив руки на груди и резко откинувшись на спинку кресла, - ваши домыслы наверняка ложны и не имеют ничего общего с правдой.

Quote
- Я один, кроме блюстителей закона, могу рассказать вам историю Джошуа Ламберта, эсквайра.

Возвыситься пред другими над своим ничтожеством посредством предательства, что может лучше раскрывать образ такой швали. Ведь пока толпа его не осуждает, а хвалит, пока он часть толпы, он все делает правильно. Он не жалок, он велик. Именно так мыслит толпа. Но чувственно не тронуло, только поэтому: 9
Quote

Да, я необычен, но я воспитан так, что никогда не смогу сделать что-то по-настоящему порочащее мое имя. Так что успокойся, старина, и успокой там всех.

Итог: 37

 
АватарДата: Пятница, 01.10.2010, 19:20 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Quote
Круцилла, не хочу его обижать, но одной из причин, по которой он никак не вернется на форум, являетесь вы smile
Как бы опасается строгого порабощения)

Хм... Где там минус за разврат...
Вольтрейн, если он действительно хочет играть он должен отбросить прочий мусор и играть. Если он не хочет ИМЕННО ИГРАТЬ, тогда он не должен доказывать что-то неизвестно кому. Но он должен определиться. Если все-таки надумает, пишите ко мне в ЛС. Помогу чем смогу. Как говориться "не хлебом единым сыт человек". Мне как раз хотелось познакомиться с новыми интересными людьми.

Кстати. Вольтрейн, Вы не будете против если я лично Вам выражу симпатию за взвешенность ваших оценок? То что вы выставляете такие оценки, даже администрации по сорок, характеризует Вас как человека который хочет ставить как можно объективнее, сообразно своему мнению; а не чьему-то статусу или авторитету. По крайней мере надеюсь что я все понял правильно. Мне это близко и я это уважаю.

Сообщение отредактировал Аватар - Пятница, 01.10.2010, 19:23
 
ВольтрейнДата: Пятница, 01.10.2010, 22:01 | Сообщение # 20
Прокурор СБДК
Группа: Игрок без анкеты
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 0
Аватар, спасибо в первую очередь за совет для Эллиара. Кстати - по отношению к Круцилле - не стоит его так строго судить. У парня сейчас не лучшее время в жизни, я бы себе такого не хотел, так что его можно понять. Но, однако, в своих страхах он действительно не очень-то похож на пример для подражания (простите за каламбур, или как это еще называется по-научному?).

Что касается симпатии за взвешенность моих оценок...
Естественно, мне приятно такое читать, чего греха таить. Спасибо. Правда, боюсь я не везде и не во всем объективен, так что...

По отношению к читающим - простите, если где-то заметите самовосхваление или еще какую-нибудь гадость. Я старался такого не допускать.




...А Ночь - то синий и черный цвета.
Ночь - тишина, поэзия и любовь.
То тени, танцующие меж голых стволов,
То переменчивость.
То судьба, то свобода.
То маски, и серебро, и двоякость,
То кровь; то прощенье;
То незримая песня инстинктов.
 
ИрэнДата: Суббота, 02.10.2010, 19:01 | Сообщение # 21
Игрок
Группа: Нейтралы
Сообщений: 18
Награды: 3
Репутация: 0
Ну и страсти кипят на нашем форуме!! surprised Но,по-моему,при оценке творчества не надо переходить на личности и клеймить позором не написавших рассказы.Да,дорогая Круцилла,слово надо держать,особенно мы ждем этого от мужчин,но...мало ли что бывает в жизни.И потом процесс творчества столь непредсказуем,что трудно что-то планировать заранее,даже если срок был достаточно долог.Ну не хватило у человека эмоциональных сил,времени,наступил интеллектуальный ступор.Не думаю,что было бы лучше,если бы он выложил явную халтуру. Конечно,мне трудно судить об этом человеке как об авторе,но иногда само сознание,что какая-то работа должна быть выполнена именно к этому сроку,приводит к коллапсу.Поэтому не надо так бить наотмашь.Конечно,ты -глава команды и тебе обидно,что не все приняли участие,но ....после драки кулаками....
Что же касается того,почему Эллиар не появляется,то об этом может сказать только он сам.Не правда ли? wink
 
ИрэнДата: Суббота, 02.10.2010, 19:17 | Сообщение # 22
Игрок
Группа: Нейтралы
Сообщений: 18
Награды: 3
Репутация: 0
Владислав.
Авторский стиль- 8 баллов.В некоторых местах излишняя перегруженность сравнениями,описаниями,стиль тяжеловесен.
Сюжет- 8 баллов. При чтении создается впечатление ,что это отрывок из какого-то более крупного произведения,т.к. не очень понятны и обстоятельства происходящего,взаимоотношения между героями и т.д. В этом я согласна с предыдущими экспертами.
Раскрытие темы- 8 баллов.Изобилие описаний и деталей затмевает идею,делает ее нечетко выраженной.
Раскрытие образа главного героя- 7 баллов герой похож на персонаж из компьютерных игр.
Подача -5 баллов.Мне понравилось все.
Итого-36 баллов.
 
Сандерс_ГрейДата: Воскресенье, 03.10.2010, 19:42 | Сообщение # 23
Страховой агент*
Группа: Игрок без анкеты
Сообщений: 51
Награды: 2
Репутация: 0
Владислав же.

Авторский стиль Мне понравилось описание действа, эмоции толпы и атмосфера происходящего, тревога - все это передано очень хорошо. Не понравились, местами, очень короткие, "рубленные" предложения. Это читается не очень гладко, на ум почему-то приходит мысль о механичном отчете с места действия. Слава богу, что это редко встречается.
Здорово выглядят впечатления различных сторон конфликта, показанные их глазами события, повернувшие историю этого Мира вспять. Плюсом опять же является эта многосторонняя позиция автора. Он не говорит, где плохие, а где хорошие - все равны.9 баллов

Сюжет Описание одного из важнейших событий в истории Мира (если не самого важного) - это здорово. Такому делу всегда не хватает исторических подробностей и я думаю, что если произведение хорошенько отредактировать и откорректировать в соответствии с полученными замечаниями, оно сможет заполучить свое место в библиотеке форума. Почему нет? Новичкам, думаю, будет полезно прочитать, почему же мы здесь не пользуемся кремом для загара. - 8 баллов

Раскрытие темы - Тема раскрыта. Плохо или хорошо, это уже нужно разбираться. Я вижу толпу, массу, которой противостоит Принц, спасающий мир. Толика безумия? Несомненно сть у того, кто топит свой мир во мраке ради спасения. С другой стороны, у него просто нет выбора - так безумие это или отчаяние? - 7 баллов.

Раскрытие образа главного героя - Самого Главного Героя я толком и не нащупал. Возможно, это принц, а может и каждый из тех, кого описывает автор. Если взять на это место принца то, в принципе, достаточно неплохо. Здесь будет 9 баллов.

Подача - 5 баллов, арт в тему, а музыкальный трек я даже скачал.

38 баллов, поздравляю.

Вольтрейн, теперь вы.

Авторский стиль - Очень хорошо. Я бы даже сказал замечательно, особенно концовка и тексты письма мне понравились. Временами казалось, что я читаю все-таки не рассказ на конкурс, а полноценную книгу. - 10 баллов.

Сюжет - Бедный, бедный безумец. Как он мог доверить такую сокровенную тайну кому-либо, кроме застенков своей души? - 10 баллов

Раскрытие темы Тема показана нам и раскрыта пусть и прямолинейно, но изящно. Мне нравится, чего уж там. Снова эти 10 баллов.

Раскрытие образа главного героя Туманно. Лорд Грей пришелся мне по вкусу, но ни о каком полновесном "раскрытии" речи не идет. Ставлю 8 баллов.

Подача - Ничего нет. Баллов тоже. - 0

Итого 38 баллов.


 
АватарДата: Понедельник, 04.10.2010, 11:05 | Сообщение # 24
Группа: Удаленные





Вольтрейн, всегда пожалуйста. Но я и не собирался его судить. Тем более, что у меня тоже катастрофический период жизни. Он же ничего дурного не сделал, а насчет примера подражания... Знаете есть особи и куда похуже, которым при том подражают.
Quote
Естественно, мне приятно такое читать, чего греха таить. Спасибо. Правда, боюсь я не везде и не во всем объективен, так что...

Не за что. Был приятно удивлен увидев столь адекватного человека. Ну а объективность... Люди в конце концов субъективные существа. Главное усилия.

Ну а насчет того "как должен" вести себя мужчина, как "обязан" и "что от него ждут"... Это больная моя тема которой я не хочу даже касаться.
Впрочем не буду заниматься пустословием и займусь, пожалуй, чем нибудь более полезным.

Сообщение отредактировал Аватар - Понедельник, 04.10.2010, 11:18
 
ДжейденДата: Понедельник, 04.10.2010, 12:13 | Сообщение # 25
Ведьма
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 616
Награды: 10
Репутация: 55
Не пойму я... откуда такие дискуссии по поводу оформления рассказов?
Да, это необязательный пункт. Но, как правило, автору хочется добавить в свой рассказ элемент "украшательства" - музыка, которая вдохновила, эпиграф, который подчеркнет главную идею, иллюстрацию... это не обязаловка, просто мне, как автору, это необходимо. Я хочу полнее донести до читателя свою идею и мне действительно не жалко времени на то, чтобы подобрать для рассказа "сопроводительные материалы". Для всех остальных - это дополнительные 5 очков в копилку команды.
Нет, оценка оформления не зависит от количества. У Рашель одна иллюстрация, но она полностью дополняет рассказ. У Фауста есть и музыка, и эпиграф, и иллюстрация, но на мой взгляд они не очень хорошо сочетаются. Именно поэтому в первом случае - высокий бал, во втором - пониже.
Но если оформления нет, то разумно поставить ноль. Просто потому, что это логично. А ставить четверку по принципу "он не обязан украшать свой рассказ" это так же глупо, как оценивать оформление исключительно по наличию\отсутствию некоторых элементов.

После искрометных высказываний Вольтрейна в других темах, было очень сложно оценивать его рассказ не по принципу: "Это енот. А чего добился ты?.." И, тем не менее, я постараюсь быть объективной.

# Авторский стиль - автор честно попытался стилизовать рассказ под некий вычурный английский роман, однако... все это действительно сложно читать. Автор обязан умело справляться и с диалогами, и с повествованием и с описанием. Пока что перевес на стороне диалогов, все остальное было намеренно замято. Пытайтесь, пробуйте и - главное! - читайте. Я уверена, что вы способны на большее. За дебют, тем не менее - 7 очков.
# Сюжет - во-первых, зачем вы ввели в рассказ столько ненужных персонажей? Каждому дали имя, в добавок. Обилие откровенно ненужных персонажей только усложнило восприятие диалогов - а кто это сказал? А кто он?.. А, это тот толстый?.. Черт, опять листать страницу назад, чтобы вспомнить...
Горбун. Почему горбун? Откуда? Почему вы так задержали на нем свое внимание?... Нипанятна.
Я, как читатель, сейчас испытываю жесточайшую обиду. Скажите на милость, зачем я половину рассказа запоминала всех этих Госуэллов и Стамаков, тогда как оказалось, что они в рассказе вообще никакой роли не играют?.. Более того - зачем я читала вступление, если все повествование, фактически, было заключено только в письмах?.. Только ради того, чтобы прочувствовать неестественную разницу между зажравшимся, пирующим высшим обществом и бедным, непонятым ученым?..
Композиция рассказа фактически отсутствует. Акценты не расставлены. Я понимаю, что вся соль рассказа - в письмах доктора... но боже мой, ведь я-то ждала совсем не этого! Я ждала что сейчас выученные мною лорды замутят какую-то веселую штуку, или Горбун вдруг окажется каким-нибудь там... прЫнцем. А тут - нате вам, оказывается все внимание нужно уделить письмам.
Но и писем убийственно мало. Два... ДВА письма и коротенькая записочка. Этого явно недостаточно, чтобы раскрыть образ и сюжет. В результате, я так и не поняла на чем вы хотели сконцентрировать внимание читателя и что вы хотели доказать. -3 балла.
# Раскрытие темы - исходя из всего вышесказанного, она тоже размыта. Образ "гениального безумного" ума вы наметили. Но внимания ему уделили куда меньше, чем многочисленным лордам и их ужину. Победа толпы вроде имеется... но как же мало внимания ей уделено! Почему не полюбовались, не посмаковали эту тему?.. - 3 очка.
# Раскрытие образа главного героя - ДВА письма. Я не вижу раскрытия. Рассказчика главным героем я так же не могу считать - 3 очка.
# Подача - 0



 
ДжейденДата: Понедельник, 04.10.2010, 12:28 | Сообщение # 26
Ведьма
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 616
Награды: 10
Репутация: 55
# Авторский стиль - каждый раз отмечаю прогресс этого автора. Человек учится, читает, старается и... поверьте, это заметно. Не могу поставить его пока на один уровень с той же Гайде... так что крепкие - 8 очков.
# Сюжет - главный недостаток сюжета в том, что он... баян =) То бишь история про Принца тут известна каждому, и добавить что-то свое Владиславу удалось с трудом. Тем не менее, он предложил свою авторскую концепцию.
Эх, что же ты не попытался с первой идеей?.. Рискнул бы все-таки! - 6 очков.
# Раскрытие темы - в обоих случаях раскрыто, так что - 10 очков.
# Раскрытие образа главного героя - очень, очень скользкая тема. Раскрыть образ Принца не так-то просто - скажем прямо, я бы сама не стала браться за этот неблагодарный труд. Слишком изменчивый, непостоянный герой... слишком загадочный. Тем не менее, мне понравилась сама идея: попытаться показать сложный образ через призму восприятия представителей других Домов. За саму концепцию - 8 очков.
# Подача - иллюстрация не попала совсем. - 4 очка.



 
ВладиславДата: Понедельник, 04.10.2010, 13:30 | Сообщение # 27
Вампир
Группа: Дом Крови
Сообщений: 334
Награды: 6
Репутация: 12
Джейден, благодарю за рецензию smile
Quote (Джейден)
Эх, что же ты не попытался с первой идеей?.. Рискнул бы все-таки!

Рискну и закончу happy Думаю в ноябре Могу уже скинуть готовую версию smile
Кстати, когда ты примерно прочтешь мою статью? Просто не могу дождаться твоего мнения wink

Сандерс_Грей, Ирэн, Круцилла и Фауст спасибо и вам, вот насчет раскрытия образа героя, Круцилла все же оказалась права. Ирэн, не могу с вами спорить, похож ли Принц на героя из компьютерной игры, так как сам мучаюсь подобными мыслями на этот счет.


Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.



Сообщение отредактировал Владислав - Понедельник, 04.10.2010, 13:33
 
ВольтрейнДата: Понедельник, 04.10.2010, 18:40 | Сообщение # 28
Прокурор СБДК
Группа: Игрок без анкеты
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 0
Джейден, мое восхищение.

Искренне - я честно не понимаю, как можно так долго и с много писать что-то кому-то в рецензию. Скучно же! Сам писал через силу, одинаковыми фразами - так что, повторюсь, восхищен.
Что касается вашей оценки... Для меня она не новость, сам понимаю, что рассказ написан не так, как надо было.

Ладно, это все лирика.

Аватар,





...А Ночь - то синий и черный цвета.
Ночь - тишина, поэзия и любовь.
То тени, танцующие меж голых стволов,
То переменчивость.
То судьба, то свобода.
То маски, и серебро, и двоякость,
То кровь; то прощенье;
То незримая песня инстинктов.
 
КарвенДата: Понедельник, 04.10.2010, 23:25 | Сообщение # 29
Вард
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 670
Награды: 10
Репутация: 57
Владислав

Сразу скажу, что считаю выбор темы крайне неудачным. Особенно для первой пробы пера. Автор намерено загнал себя в рамки чужого мира и взялся за очень щепетильный, но в тоже время узкий в своей трактовке исторический промежуток.
# Авторский стиль - Безусловно, как уже отмечала Джейден, авторский стиль растет и совершенствуется и мне очень приятно наблюдать этот рост на всем его протяжении. Но пока еще над ним предстоит работать. - 7 очков.
# Сюжет - Как я говорил выше - сюжет выбран не удачно и сильно ограничил автора. Для того чтобы вытянуть такое повествование нужно было очень хорошо передать особенности всех трех сторон конфликта, расписать этот конфликт - ведь ритуал, это его кульминация. "Прыжки по головам" - хорошая находка, но она не совсем сработала, потому что мировоззрение и особенности различных Домов вышли очень похожими. Не получилось показать специфики, но в тоже время не была до конца показана общность Домов перед надвигающимся концом. Не было акцентов и мандража перед неизвестностью. - 6 очков.
# Раскрытие темы - Личность конечно победила, но в рассказе и не было особого противостояния. А капелька безумия и гений был показан весьма слабо. - 7 очков.
# Раскрытие образа главного героя - Образы трех сторон оказались не яркие, а образ Принца заранее проиграшен, потому что по не гласным правилам игры особо трогать его нельзя. Для того чтобы его можно было раскрыть автору нужно было активнее взаимодействовать с администрацией - 6 очков.
# Подача - Эту песню я знал давно, но текстом не интересовался, а ведь он прекрасно подошел под рассказ. А вот картинка не в тему - иллюстрация должна была отражать либо пафосность ритуала, либо томительное ожидание перед концом. - 4 очка.
Итого: 30 очков.

ЗЫ: Уже скоро выйдет в свет статья по демонологии и тогда у автора освободится время для шлифовки рассказа :))

-------------------------------------
Вольтрейн

Пожалуй единственный раз за все семь конкурсов я изменю себе и не буду комментировать участника. Меня очень расстроили рецензии автора, потому теперь я боюсь быть не объективным в своих оценках.
Потому я полагаюсь на мнение Джейден и присоединяюсь к ее комментарию.

Итого: 16 очков




Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет.
 
КриссДата: Вторник, 05.10.2010, 01:06 | Сообщение # 30
Дипломат
Группа: Игрок без анкеты
Сообщений: 109
Награды: 8
Репутация: 13
Мой голос, конечно, ничего уже не решает, да и, собственно, не решил бы, но рассказ Владислава я все-таки оценю и прокомментирую.

Авторский стиль: 8. Ну, не больше.
А почему: тут много чего говорили про рост, но припоминая посты в три строчки и видя больше девяти тысяч символов за раз, хочется пожать руку. Припоминая же само содержание былых постов хочется плакать от счастья на груди. tongue
Но при всем при этом, вынужден возмущаться. Сижу вот я, упираюсь взглядом в экран, спина моей домашней рубашки укутана пледом, а в тексте вижу нечто типа графика синусоиды. Читается легко, лицо расплывается в довольной улыбке, а тут... На тебе. Казалось бы, одно слово, а сколько разочарования. И все же! Подобных словей все-таки недостаточно, чтобы испортить общее впечатление от рассказа.
Сюжет - 6. А я вот, наверное, один такой, но я не понимаю, зачем брать что-то далекое, что-то выдуманное, что-то невероятное и манящее неизведанностью? Вот он, целый, реальный мир, прямо под носом, в котором тоже полно тем и возможностей для размышлений. Бери - не хочу! Ан нет. Ну, ладно, дело хозяйское. Но фанфики меня тоже никогда не радовали. Вот переходы с персонажа на персонажа - это хорошо. Но требуется доработать.
Раскрытие темы: 9. Кэп чуть ли не на каждом шагу намекал на безумие, но личность победила хорошо.
Раскрытие образа главного героя: 7. Как и говорили ранее. Смазано, нечетко, да и различие рас в рассказе заметно только в махоньких деталях.
Подача: 4. Ритуал и противогаз? Ну не очень.
Игого: 34 балла. А еще я доволен. Поздравляю.

По поводу происходящего в этой теме, да и вообще. Раньше, когда я только зарегистрировался и начинал играть, ссоры были интереснее, а спорщики - искуснее. Сейчас же вижу унылый троллинг, неуместную на него реакцию, и просто неумолкающее жужжание.
Уже и объяснили, и разжевали, и в рот положили, и мухобойкой по морде выехали, но... В общем, кто промолчал - молодец. А я нет. Потому что тоже вмешался.



Размышляйте осторожно, но действуйте решительно, уступайте легко или возражайте твердо.

 
Текстовая ролевая игра » Для игроков » Творчество » Вольтрейн VS Владислав (Седьмой литературный конкурс)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Сегодня заходили: