 |
|
 |
Последние новости
Ресурс временно закрыт.
Писать ни на форуме, ни в комментариях нельзя, но все материалы все еще доступны для просмотра.
Новый сезон игры будет проходить на другом сайте. Встречайте новое развитие сеттинга МЦН!
Если вы хотите узнать тайны прошлого темного мира, увидеть времена, когда планета еще не была окутана покровом темных туч и ощутить атмосферу средневековья - присоединяйтесь к нам!
|
    
 |
|
Обсуждение и принятие исторических фактов мира
| |
| Карвен | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 10:54 | Сообщение # 136 |
|
Вард
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 670
| Quote (Владислав) Если вампир погибнет, его тело обратится в прах
У нас этого нигде помянуто кажется не было. Будем вводить нововведение?
Quote (Владислав) С кремацией согласен: практично.
Самое что ни на есть практично - пустить труп на рост дрожжей. Места не занимает, энергия не тратиться и пользу приносит чуть ли не со 100% КПД. Это если говорить о практичности.
Quote (Гвир_Ноф) очень популярно в Доме Света с их идеей Лучей
Хочу заметить, что идеи Лучей и Тьмы и сотворения мира представлены только в библиотеке, но ни как не в умах горожан. Если приглядеться к послесловию можно понять, что эти данные сейчас находятся в руках Епископа Утора и он только начал вникать в их суть. Кое-какие идеи по этому поводу проскакивают в Культе Тьмы, но там все очень размыто и закрыто от посторонних глаз.
Потому скорее всего обрядовая часть Светлых(да и темных) будет зиждиться на этих принципах, но она не будет ими объясняться. Так как времена когда эти принципы доступны и понятны затеряны так далеко в веках, что если они и сохранились, то претерпели значительное изменение. Особенно если учесть неоднократное реформирование религии со стороны Храма. Потому вопрос и был задан - Обряды погребения, но не "а что разные расы делают с трупами".
Фактически здесь нужно придумать конкретики. Придумать смак, раскрасить подробностями. Потому не нужно пытаться охватить все расы разом.
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет.
|
| |
| |
| Карвен | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 10:58 | Сообщение # 137 |
|
Вард
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 670
| Ная_Сталь, как я говорил выше это все если и доступно для понимания служителей культа открыто не афишируется.
А что касается возвращения это все настолько отдаленно и находится в космических маштабах что труп даже в морозилке может и не долежать. Тем более что мы больше имели ввиду не буквальное возвращение в собственное тело, а начало новой жизни с уже накопленным(пусть и не осознанным) жизненным опытом.
То есть согласно этой теории талант, гений и вообще правильный человек - это тот кто прошел уже не первую жизнь.
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет.
|
| |
| |
| Ная_Сталь | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 11:04 | Сообщение # 138 |
|
Художник
Группа: Дом Стали
Сообщений: 35
| А как же тогда Культ Тьмы объединяет Тёмные расы, если это так - фишка для кучки избранных?
Жить стоит не ради того, чтобы вещи погребли тебя под собой, а чтобы чувствовать, как исполняются твои желания. // Кобо Абэ "Вошедшие в ковчег" Ная Сталь, джинния: сила 10, скорость 30, ловкость 10, интеллект 20, харизма 30, боевые навыки 10
|
| |
| |
| Владислав | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 11:25 | Сообщение # 139 |
|
Вампир
Группа: Дом Крови
Сообщений: 334
| Quote (Карвен) Quote (Владислав)
С кремацией согласен: практично.
? Разве это я говорил? Я вообще-то про захоронения говорил. Quote (Карвен) Quote (Владислав) Если вампир погибнет, его тело обратится в прах У нас этого нигде помянуто кажется не было. Будем вводить нововведение?
Хм, тогда тут лучше будет поднять вопрос на тему, "как лучше убить вампира?". Могу объяснить. Против вампров используются два типа оружия - солнечный свет и серебро, но ничего также не мешает взять и обезглавить вампира.
1) Солнечный свет исходя из статьи Винсента опасен для низших, мастерам он оставляет ожоги, древние же могут спокойно ходит днем. Следовательно, тело вампира обратится в прах 100%-но если только он совсем недавно стал вампиром и оказался под лучами солнечного света.
2) Серебро для вампиров равноценно яду. Вполне возможно что некоторые химические вещества, в состав которых входит серебро, могут вводить в тело вампира. Тогда его внутренности сильно пострадают и он умрет от того, что сердце попросту будет уничтоженно, если же нитрат серебра(к примеру) ввели в вену или артерию. Тогда тело вампира останется неизменным, но все внутренности будут уничтоженны - соответствено сам вампир сдохнет.
3) Вот с обезглавливанием есть несколько загадок. Вампиры - магические существа, в частности нежить, следовательно, если отрезать голову может произойти нечто неординарное. К примеру, если голову отрезать и потом приставить к телу до того, как сгниет полностью одна из этих двух частей и активно смачивать место разрыва кровью, то кто знает, вохможно, что клетки регенерируют и голова вновь прирастет к телу, и вампир выживет, а до того его мозг погрузится в состояние некой комы, которая должна сохранить рассудок и функциональность мозга.
Но последнее - это уже мои наблюдения, которые я нарыл в некоторых разных произведениях, по вампирам. Так что это необязательно. Но фактически, получается что обращение во прах возможно лишь в первом случае.
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.
Сообщение отредактировал Владислав - Воскресенье, 20.02.2011, 11:36 |
| |
| |
| Вильфред | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 14:58 | Сообщение # 140 |
|
Владелец книжных магазинов "Старая Империя"
Группа: Дом Света
Сообщений: 31
| Quote Разве это я говорил? Я вообще-то про захоронения говорил. Это говорил я. В перенаселённом городе, скажите мне, где настравивать мавзолеи и кладбища ? В таком случае, обычаи и т.д отойдут на второй план. Возьмём ту же Японию. Площади для жилья в стране крайне мало и что они делают ? Кремируют. В таком огромном городе это будет самым рациональным средством.
Лишь потеряв всё до конца, можно обрести свободу . Leben ist ein kampf Способности: Сила - 15, скорость - 20, ловкость - 15, интеллект - 20, харизма - 20, боевые навыки - 20
|
| |
| |
| Владислав | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:34 | Сообщение # 141 |
|
Вампир
Группа: Дом Крови
Сообщений: 334
| Вильфред, перечитай эту фразу.
Quote (Карвен) Самое что ни на есть практично - пустить труп на рост дрожжей. Места не занимает, энергия не тратиться и пользу приносит чуть ли не со 100% КПД. Это если говорить о практичности. А насчет захоронений - места полным полно. В Японии, кстати, на многих кладбищах действительно кремируют людей, но закапывают их прах вместе с их семьями, организуя эдакие семейные захоронения, экономя места захоронений. Но в мире где крайне ограниченные ресурсы - позволить себе похороны явно могут не слишком много людей, потому отдать труп на дрожжи - это выгодно, за это еще и деньги может давать будут. Насчет обрядов. Я считаю что если у человека хватает денег на похороны и захоронение успошего, то минимум должны произойти отпевание и церковные мероприятия, после чего гроб с человеком принесут на кладбище и захоронят либо на новом участке, либо в фамильном склепе, как это уже было у Карвена. Этот процесс можно считать общегородским, хотя бы жители Дома Света и Дома Крови точно могут позволить себе такое.
Ну и у колдунов/ведьм, наверняка добавляются какие-нибудь молитвы их богам, Корвусу или его сыновьям(в зависимости от почитательства)/богине ведьм Ивис(верно?). Но это далеко не у большинства, а какасется только тех, кто послужил себя этим культам и продолжил верить в них.
Дроу тогда за обладанием хорошей территорией для семейных захоронений могут сделать для себя специальные залы, которые будут разделены. Так в одном зале будут захоронены жрицы, в других воины, в третьих - слуги. И зависимо от того, кто к какому разряду принадлежит, тем богаче будет проходить его погребение. Слуг без всяких почестей захоронят, воины будут удостоены отпевания, жриц же будут отпевать и будут приносить молитвы Ллос, чтобы та приняла свою умершую дочь в сан своих слуг, что окажутся подле неё после смерти.
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.
|
| |
| |
| Карвен | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:43 | Сообщение # 142 |
|
Вард
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 670
| Quote (Ная_Сталь) А как же тогда Культ Тьмы объединяет Тёмные расы, если это так - фишка для кучки избранных?
Я говорю исключительно о мирообразующих принципах Тьма, Луч, бульон и т.д. - это если где-то и есть то только в форме теорий и догадок. Тьемным их принять и освоить проще, так как их религия идет верной дорогой.
Но она основана на другом. Если объяснять на пальцах, то все было так. Народ смотрит был простой вампир, он пожертвовал жизнью за всех и возродился уже в божественном виде. Его с просили: "а нам так можно?". Он им и показал что нужно делать чтобы добиться того же, но не сказал почему. Знает Принц это или нет - не важно.
Основа религии Тьмы не на загробной жизни, которой столько места отведено в том же Христианстве, а на достижении бессмертия и силы в течении своей жизни, через самосовершенствование. Если ты был молодец - то тебе и умирать незачем.
Естественно, что в любой религии, культе, веровании, приметах, взглядах, воззрений и т.д. Так или иначе будет зашифрована часть ИСТИНЫ. Но все это будет скрыто под тонной метафор, пафоса и мистификации. Открытым текстом в ритуалах ничего идти не будет. Владислав, мне кажется этот вопрос сейчас не в тему. Тем более что вампира можно убить точно так же как и любого другого - застрелить, изрубить, взорвать, сжечь, наверное при наличии отпуска и терпения, то даже утопить. Потому будем считать, что при смерти они не воспламеняются, за исключением продолжительного воздействия солнечного света. Quote (Вильфред) В таком огромном городе это будет самым рациональным средством.
Как я говорил, самым рациональным было бы переработка трупов на дрожжевые продукты, которыми являются главной составляющей рациона подавляющей части горожан.
Но вероятно этого все таки не делает. Я подозреваю, что существует неоднородный рынок похоронных услуг. Для тех кто побогаче, да по-влиятельнее вполне могут сойти и классические кладбища, где одно место вполне может стоить как квартира. Для среднего класса, у которого есть чувство гордости и небольшие сбережения - крематорий. Для бомжей и нищеты - дрожжи. Но вопрос стоял не про способы утилизации тел, а про обряды.
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет.
|
| |
| |
| Джейден | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:46 | Сообщение # 143 |
|
Ведьма
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 616
| Quote (Владислав) Корвусу или его сыновьям(в зависимости от почитательства)/богине ведьм Ивис(верно?)
Культ Корвуса широкой общественности неизвестен, а местами и запрещен. Петь песни Корвусу будут только экстремисты и экстрималы)). По идее ее Исис зовут, но ей в принципе не поклоняются - ее функции отданы Великой Матери. И о ней тоже мало знают.
Про Ллос тоже сомнительно. Во-первых, сейчас уже не все в нее верят. Во-вторых, фишка Ллос была в том, что она являлась вполне материальным божеством. Ее можно было увидеть и потрогать. Поэтому было предположение, что Ллос вообще была крутым отожравшимся фейри. Сейчас ее нет, поклонение Ллос - исключительно традиция. Отсюда не ясно: а чем Ллос вообще может помочь умершему? Откуда дроу могут знать, что после смерти они к Ллос попадут? Да и вообще сейчас время другое, век прогресса. Если в размытое понятие "рай" и "ад" еще можно поверить, то в то, что после смерти ты попадешь в пиршественные залы Ллос и будешь там тусоваться с красивыми девственницами - уже вряд ли.
Там могут сохранится отголоски традиций - допустим, что в склепах разводят священных пауков каких-нибудь...
Нужно думать о символизме.
|
| |
| |
| Карвен | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 15:49 | Сообщение # 144 |
|
Вард
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 670
| Вношу предложение:
в один пост затрагивать только обряд только одной расы или группировки. Иначе если пытаться охватить взглядом все тенденции, то получается размыто. А тут самое важное это конкретика.
Не нужно зацикливаться на том что может предоставить похоронный рынок. Для того чтобы получилось интересно нужно продумать чего требуют традиции и каковы возможности их реализации при текущем положении дела.
И побольше красок в обряды. Если молитвы - то кому и о чем, если отпевание - то зачем?
Не мертво то, что в вечности пребудет,
Со смертью времени и смерть умрет.
|
| |
| |
| Ная_Сталь | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 18:07 | Сообщение # 145 |
|
Художник
Группа: Дом Стали
Сообщений: 35
| Перед разбором конкретных рас, всё же, надо сделать одно уточнение: а есть ли вообще какие-то ритуалы?
Выходит, что религия в Городе не в чести. Раз так, вряд ли погребения будут сопровождаться молитвами, а любая пышность, если она имеется, будет лишена религиозной атрибутики. Но если так подумать, большая часть религиозных обрядов направлена на то что бы ТАМ покойнику было хорошо и спокойно. Отсюда выходит, что пускание людей на белковую массу (или в переплавку для роботов) - довольно частая мера в Городе, не только для бродяг и среднего класса. Но если какие-то обряды и остаются то они должны идти из старых времён - доимперских, когда люди были более религиозны.
А действительно зачем тратиться на покойника в атеистическом обществе, если ему уже всё равно, а наследникам денежки пригодятся? Разве что совсем уж достойные люди помирают, которые уже памятника заслуживают. Но опять же, памятник не обязательно на могиле ставить.
Жить стоит не ради того, чтобы вещи погребли тебя под собой, а чтобы чувствовать, как исполняются твои желания. // Кобо Абэ "Вошедшие в ковчег" Ная Сталь, джинния: сила 10, скорость 30, ловкость 10, интеллект 20, харизма 30, боевые навыки 10
|
| |
| |
| Джейден | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 18:33 | Сообщение # 146 |
|
Ведьма
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 616
| Карвен потому и говорит про конкретные примеры. Если не брать сферического горожанина в вакууме, а привести конкретный пример: дроу, эльф, оборотень, то сразу станет намного легче.
Quote (Ная_Сталь) а есть ли вообще какие-то ритуалы?
Выходит, что религия в Городе не в чести.
Стало быть, День Мертвых они так, по приколу справляют?.. Очевидно, что есть ритуалы. Ритуалы погребения - это в немалой степени традиции, предназначенные для успокоения друзей и родственников, тех, кто все еще жив. Почившему по большому счету наплевать, а вот живые должны проводить умершего по всем правилам. И сейчас мне версия Владислава (за вычетом Ллос) в принципе уже нравится больше. А действительно, зачем обоснования?.. Традиции не обязательно основываются на вере. Так хоронили деды, так хоронили отцы - и мы так будем. Еще раз призываю вас начать с конкретного примера.
|
| |
| |
| Владислав | Дата: Воскресенье, 20.02.2011, 23:35 | Сообщение # 147 |
|
Вампир
Группа: Дом Крови
Сообщений: 334
| Quote (Джейден) начать с конкретного примера Итак, возьмем конкретный пример, связанный с человеком из Дома Крови, который верует во Тьму.
Выше уже сказано, что человека могут как похоронить, так и отдать на дрожжи, за что его родственникам еще могут доплатить, как за материал, который будет использован на благо города. Так как наш человек веровал в религию Тьму, то похороны могут пройти по двум путям: обычные и с помощью некого священослужителя.
Обычные похороны. Помянут человека, вспомнят все самое хорошее о нем, принесут гроб на кладбище. В присутствии близких тело погребут в землю и как и у нас возьмут и закопают.
Похороны с участием духовного лица же могут быть осопровождаться неким ритуалом или же совершат нечто иное. Сейчас у меня к сожалению дельных мыслей на этот счет точных нет.
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.
|
| |
| |
| Гвир_Ноф | Дата: Понедельник, 21.02.2011, 08:27 | Сообщение # 148 |
|
Глава организации "Рассвет"
Группа: Дом Стали
Сообщений: 207
| А откуда взяться духовным лицам, если вся религия в Городе, не более чем подражание великим вампирам (если я правильно понял то, что сказал Карвен), а Бульон и Лучи - философские категории, известные лишь избранным? Ну, ладно, у Светлых вроде как есть Древо, но ведь оно же не бог, чтобы ему молиться и приносить девственниц в жертву каждую весну. Тем паче Древо есть и у Кровавых, и у Стальных. То есть, даже если культы Тьмы и Света имеют некие храмы, то кому там можно молиться? Какие там можно читать проповеди, чтобы после вытаскивать куски на поминки? Так что я за первый вариант, предложенный Владиславом: похороны без духовного лица, обычные поминки, гроб, крестик сверху, как символ, что данная жизнь окончен и и перечеркнута. Плюс, всякая атрибутика, о которой я говорил раньше: портреты на стенах, памятники, мемориальные таблички, некрологи в газетах и всё такое. появилась ещё одна идея. Если культ Тьмы заключается в том, что человек должен стать бессмертным, то факт смерти может начать рассматриваться как нечто подтверждающее, что человек недостаточно хорошо работал над собой, не шёл тёмным путём, и был таким образом слаб, не просвящён, мелок и т.д. Значит и хоронить должны людей в Доме Крови без помпы, а наоборот, делать это втихую, чтобы не выносить сор из избы. Если так, то в подвале каждого дома должен быть общий склеп, куда складывают всех усопших без каких-то отличительных знаков, и после никогда не говорят о покойнике, или говорят, но как о живом, чтобы окружающие не знали, что он скончался. Окружающие, разумеется, будут знать, но станут делать вид, что ничего не произошло, и он и сейчас живее всех живых. В этом случае никаких памятников, алтарей и прочего не будет. А в документах будут писать не "скончался", а "отошёл от дел".
Людской молвы невелико значенье,
И ничего сильнее правды нет. Данте Алигьери "Божественная комедия" Гвир Ноф, робот сила 10, скорость 10, ловкость 10, интеллект 20, харизма 50, боевые навыки 10
Эвээр Борн, огр сила 30, скорость 30, ловкость 10, интеллект 10, харизма 10, боевые навыки 20
|
| |
| |
| Джейден | Дата: Понедельник, 21.02.2011, 09:13 | Сообщение # 149 |
|
Ведьма
Группа: Мастер Игры
Сообщений: 616
| Вопрос о религии, я думаю, мы поднимем отдельной темой. Раз уж возникают разногласия, то следует привести все сведения к общему знаменателю. Ладно некоторые предварительные итоги:
Отношение к телам умерших в Городе не слишком трепетное (когда пространства не всегда хватает живым, мертвым приходится потесниться). Только самые богатые семьи могут позволить себе закопать своего покойника в землю или похоронить в склепе. Однако, даже обладая достаточными средствами горожане часто предпочитают более экономичный для Города способ - кремирование. Кремирование полностью оплачивается семьей умершего. При недостатке средств, похороны могут быть произведены за счет Города: тело отправляется на дрожжевые фабрики, становясь материалом для роста основной пищи Города. В таком случае власти Города обязуются еще и оплатить семье покойного некую сумму, в качестве "материальной помощи семье усопшего". Раз уж начали с Дома Крови, то им и займемся.
Люди в Доме Крови не привыкли к помпезным похоронам. Не существует четкой традиции - проводить ли похороны в одной из часовен Тьмы, или у себя дома. Часовню арендуют, как правило, только из практических соображений: когда гостей, желающих попращаться с усопшим, слишком много. Присутствие одного из духовных лиц Религии Тьмы не считается обязательным (поклонение Тьме не требует посредников). Особого ритуала не существует: как правило, вся роль сановника на похоронах сводится к короткой проповеди. После всех официальных мероприятий проводятся поминки в кругу самых близких друзей и родственников.
Существует также менее распространенная ортодоксальная традиция похорон. Так как одна из целей последователя религии Тьмы - бессмертие\бессмертие через реинкарнацию (это упрощенное толкование, более подробно о концепции религии Тьмы читайте в отдельных статьях), некоторые особо ярые ее последователи отказываются принимать смерть в принципе. Сама смерть считается незначительным этапом на жизненном пути человека. Более того, иногда смерть просто не оглашается. Тело тайно запечатывается в семейном склепе, который расположен в подвальном помещении дома (только для состоятельных горожан), или, опять же тайно, вывозится похоронным агенством. После этого жизнь семейства продолжается своим чередом: о покойном не принято скорбить, а в воспоминаниях о нем упоминают, как о живом, но "отошедшем от дел" родственнике. Сама традиция немного наивна, поскольку не избавляет ее последователей от бумажной волокиты, связанной с регистрацией умершего в соответсвующих инстанциях. Давайте теперь о вампирах поговорим. Не особенно важно, как они умирают, как их можно убить и обращаются ли они в прах - мертвый вампир, он мертвый и есть. А как клан прощается со своим почившим членом? Прощается ли вообще?
|
| |
| |
| Владислав | Дата: Понедельник, 21.02.2011, 09:18 | Сообщение # 150 |
|
Вампир
Группа: Дом Крови
Сообщений: 334
| Quote (Гвир_Ноф) культ Тьмы заключается в том, что человек должен стать бессмертным
Неправильно
Quote (Гвир_Ноф) вся религия в Городе, не более чем подражание великим вампирам
опять неправильно Суть Религии Тьмы - достичь собственного совершенства, где бессмертие - это награда, за твои дела. Человек будет взращивать эту свою Тьму внутри самого себя определенными поступками, в которых будет отражаться его желание стать ближе к Тьме. У каждого человека это сугубо индивидуальные поступки.
Quote Вся в религия в городе И у светлых, и у темных есть духовные лица. Вот здесь это к примеру очень наглядно показано, как проводится служба в храме Тьмы. Хочется добавить несколько слов к тому, что говорил Карвен выше. Да, никто из людей обычных не в курсе про то, как лучи Света прошивают Бульон первородной Тьмы, но кровавые знают, что их Религия Тьмы помогает своим прихожанам добиться внутренней гармонии и стать как можно сильнее, и чем чище в духовном смысле человек становится, тем темнее его душа, тем больше у него шансов стать ближе к Принцу и его апостолам.
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.
|
| |
| |
|
 |
